Autor Tema: Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...  (Leído 27164 veces)

Desconectado Potrero Agujaazul

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Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« : Mayo 04, 2010, 07:37:33 am »
Inbreeding, closebreeding en caballos, virtudes y peligros…

Cuando castamos familiares cercanos, propiciamos la homocigosis en los pares de cromosomas de las crías.  Esto quiere decir que las crías podrían tener características buenas, comunes a ambos padres, en forma doble, o homocigótica en sus pares de cromosomas. 

Si la característica que se fija en forma doble o homocigótica es una característica deseada, y la cría nace sana y buena, entonces hemos logrado algo excelente, una cría genéticamente superior, que al reproducirse va a transmitir consistentemente sus buenas características. Será un semental o una reproductora prepotente, mucho mas consistente que cualquier otro reproductor que no sea producto de un  inbreeding.  En cambio, si la característica que se fija en forma homocigótica es indeseable, entonces hemos logrado una cría mala, enfermiza, inferior a ambos padres, que al castar  pasara consistentemente las características indeseadas a su progenie.  Si un semental producto de un inbreeding, lo que tiene en sus genes es malo, o mediocre, ese semental va a producir consistentemente crías mediocres, malas o enfermas, que podrán deteriorar rápidamente el pool genético de una raza, o de una población cerrada de caballos.  Ese es el gran peligro del inbreeding en una población cerrada, o en una isla. Sin duda, eso ha ocurrido en algunas razas de caballos donde se ha castado excesivamente entre familiares mediocres.

En genética, aprendemos que el poder de transmisión de un semental aumenta con el grado de homocigosis cromosomica que el semental tenga en sus genes. Mientras mas pares de genes tenga en forma homocigótica, mientras mas puros, o doble-copia sean sus cromosomas para sus buenas características,  mas prepotente va a ser transmitiendo lo que tiene a sus crías. Esa es la gran virtud del closebreeding, o de un semental bueno que sea hijo de dos hermanos excelentes. Castara con mas consistencia que cualquier otro semental que no sea hijo de hermanos. Por el contrario, si un semental campeón es producto de un cruce abierto, heterocigótico, aunque el sea bueno, no será muy consistente al castar, ya que sus buenas características ocurren en forma impura o copia-sencilla en sus genes. Es por eso que algunos sementales, campeones en las pistas, pero producto de cruces abiertos, genéticamente heterocigóticos, no han castado bien. 

Para que el closebreeding o el inbreeding resulte exitoso, hay que ser bien riguroso al seleccionar los individuos que se van a castar.  Ambos deben ser de calidad excelente y sin ningún defecto de conformación o de aplomos. Ambos deben tener las características deseadas, como velocidad, finura y mansedumbre, que son las que se quieren fijar, en forma homocigótica, en la progenie.  Si no se parte de individuos sanos y excelentes, el inbreeding puede ser mas perjudicial que beneficioso, y se debe evitar.  Si se va a castar de animales mediocres, entonces se debe castar en forma abierta, con parejas que no sean familiares, propiciando la heterocigosis, o el vigor híbrido.

Rafi Rivera MD
Potrero Aguja Azul
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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #1 : Mayo 04, 2010, 07:44:42 am »
Que buen artículo... Muy interesante. Felicidades por su criadero y su reproductor Caucus, excelente caballo..
Mercenario de la Vitrina.
"Mejorando Calidad Genética".
Jesús Ojeda.
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Desconectado Andres Paz

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #2 : Mayo 04, 2010, 11:30:11 am »
Interesante el tema!

Sr. Rafi Lo felicito que buen Caballo Reproductor que tiene...

Me gusto bastante!
Andrés fabián Paz Valdés
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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #3 : Mayo 04, 2010, 03:08:08 pm »
Interesante el tema. Existe la posibiilidad de ilustrar con ejemplos el contenido del articulo.

Mauricio Orozco Vargas
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Desconectado Carlos B

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #4 : Mayo 04, 2010, 03:19:00 pm »
Estoy de acuerdo con Montaraz, nos podria ilustrar con ejemplos?? y tengo otra pregunta, segun su criterio que nivel de consaguinidad debe de tener un reproductor (ora) bueno (a), igual abuelo, igual bisabuelo, igual tatarabuelo?? o cuanto porcentaje del ejemplar objetivo del inbreeding debe de tener en las tres generaciones ascendentes???

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #5 : Mayo 04, 2010, 03:46:06 pm »
Interesante tema, pero... seria bueno fijar el topic con algunos ejemplos y si es posible nos pòdria decir si su buen ejemplar caucus se ubica en lo que desea expresar en el articulo, ya que segun sus padres es un excelente caballo y su andar y fenotipo muy bien logrados.

Desconectado Potrero Agujaazul

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #6 : Mayo 04, 2010, 05:16:15 pm »
Gracias a todos por su buena apreciacion...mis respetos a todos...como todos sabemos, la genetica es desobediente en sus arreglos cromosomicos...la genetica obedece el principio universal de entropia, o tendencia al desorden, a la diversidad...por eso no hay dos caras iguales...a menos que sean gemelos monocorionicos...en nuestro empeno de castar entre hermanos, tratamos de ogligar la genetica a que nos obedezca, castando individuos con las mismas caracteristicas para fijarlas y repetirlas con gran consistencia en la progenie...eso se ha probado a la saciedad por los criadores de perros...todas las razas de perros, y son muchas, se han formado usando las tecnicas de closebreeding mayormente entre hermanos...asi se han fijado las manchas de los Dalmatas y los fenotipos raros como en los perros salchichas...seleccionando los individuos que se van a castar, y repitiendo cruces con proposito, en una proyeccion linear por varios anos,  podemos obligar la genetica a que nos obedezca y podemos fijar caracteristicas como se ha hecho en los perros, y como se esta haciendo en algunos laboratorios del mundo con caballos de salto y de polo... Caucus es un semental fabricado utilizando las tecnicas de transmision genetica que aplican en el closebreeding, pero eso no siempre resulta...nos tomo 18 anos de experimentacion antes de lograr a Caucus...muchos nos nacieron enfermizos en el proceso porque segun se pueden multiplicar las buenas caracteristicas, tambien se pueden reforzar malas caracteristicas o enfermedades que viajan en alelos cromosomicos en forma recesiva...los ejemplos de sementales buenos hijos de hermanos y primos son pocos...hay muchos regulares y malos, pero muy pocos que sean buenos...pero los que han sido hijos de hermanos buenos, sanos y finos, han sido sementales muy consistentes...un buen ejemplo es Terremoto de Manisales, otro es Vitral y Tartaro...ejemplos de sementales campeones que luego han castado mal hay muchos...el mas notorio fue el purasangre Secretariat, quien solo casto algunas hembras buenas porque cargaba muy buenas caracteristicas en su cromosoma materno, factor X, esto sera tema de un proximo escrito...mis respetos a todos ustedes...Dr. Rafi Rivera, potrero Aguja Azul www.potreroagujaazul.com

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #7 : Mayo 04, 2010, 05:42:55 pm »
Creo que si bien todo lo que dice es cierto, no hay que tomarlo como una receta (veo que gente pregunta que grado es el aconsejado)... al fin y al cabo estamos hablando de genética.

El criadero que se ponga a seguir estas prácticas, debe tener claro que muchas crias podrán ser enfermizas como usted dice, o tener problemas de algún tipo. Es esencial saberlo y seleccionar reproductores de la mayor excelencia (sin que esto sea garantía, ya que enfermedades y defectos podrían no aparecer en su fenotipo pero si estar latentes en cromomas/alelos recesivos y expresarse en la cria).

En el caso de los perros, especie en la que a mi entender se ha abusado del inbreeding y crossbreeding, actualmente muchas razas sufren de problemas verdaderamente serios... y que no se presentaban en igual medida hace años o al comienzo de la creación de la raza (epilepsia, problemas de vision, de respiración, etc).

La idea es buena... pero hay que tener bien en cuenta que para conseguir un campeon, muchos tienen que quedar en el camino... y esos que quedan en el camino no deberían ser usados como reproductores... por lo menos pensando en conseguir excelencia. Y la paciencia será fundamental :)


Desconectado Potrero Agujaazul

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #8 : Mayo 04, 2010, 06:28:35 pm »
Gestion. muy acertado su comentario...si se va a experimentar con el closebreeding hay que ser bien selectivo en los individuos que se van a cruzar...aun asi hay altos riesgos de enfermedades...esa practica solo se recomienda en potreros experimentales que esten dispuestos a perder muchos individuos en la busqueda de la perfeccion...en la formacion de un semental o una reproductora prepotente...se pierden muchos animales y mucho tiempo en el proceso...mientras mas cercano sea el parentezco, mas alto el riesgo de enfermedades...el requisito mas importante para un closebreeding es la excelencia...ambos padres hermanos deben tener las mismas caracteristicas y ambos deben ser excelentes y sanos...no se recomienda cruzar familiares cercanos mediocres o regulares porque lo que se va a multiplicar es la mediocridad...mis respetos a todos...muy buenos e inteligentes comentarios...

Desconectado Potrero Agujaazul

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #9 : Mayo 04, 2010, 06:49:58 pm »
CarlosB...gracias por sus preguntas...en los pasados 18 anos hemos experimentado mayormente con hermanos completos, con medios hermanos patrenos, con medios hermanos maternos, con padre e hija y con hijo con madre...los mejores resultados que hemos obtenido han sido con medios hermanos paternos...consideramos mucho tambien el factor X...analizamos bien los movimientos del caballo o de la yegua que se va a castar, y tratamos de determinar si sus buenas caracteristicas provienen mayormente de su padre o de su madre...si es macho y sus andares buenos se parecen mas a los de su madre, entonces asumimos que sus crias machos seran inferiores a sus crias hembras y utilizamos ciertos trucos que al castar favorecen que la cria sea hembra y castamos ese semental con una yegua que tambien cargue su finura por su lado materno...aconsejamos a muchas personas cuando van a castar basandonos en esos principios...no siempre funcionan, pero por lo menos inclinan un poco la balanza...y es mas entretenido cuando se disena un cruce inteligente y analiticamente tratando de decifrar cual es la vertiente que aporta mas a las caracteristicas de locomocion que muestra la yegua o el caballo que se va a castar... y tratamos de reforzar esa vertiente en la cria...

Desconectado Carlos B

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #10 : Mayo 04, 2010, 10:10:09 pm »
Sr. Rivera yo tambien soy un apasionado de la genetica y el estudio de los cruces, apartes de su tesis las comparto pero otras no, pues como usted dice, lo de la genetica no es matematico, pero si quisiera profundizar un poco mas sobre esto, lo que falta es tiempo, pero dejo algunas premisas para luego irlas ampliando, y estas las quiero hacer con ejemplos. El primero es con un ejemplar dos veces campeon mundial, fuera de concurso y con 29 grandes campeonatos, Preambulo de la Luisa F.C.P1, con una ascendencia maravillosa, hijo de un jefe de raza, Lucero de Pahuana (doble Arco F.C.P3 con Rebelde F.c.P2 o sea linebreeding de Don Danilo) con la Coqueta nieta del Arco F.C. P3 y madre de dos Fuera de Concurso Galoperos (contando con la Estrella de Oriente) y la madre de campeones y fuera de concurso, Soñadora de la Luisa (madre de Soberbio de la Luisa F.C.P1, Constante de la Luisa y Soñador de la Luisa), y con solo un producto destacado, la Piñuela mejor potranca en proceso con madre reproductora por excelencia como la Ramaseca III (Tupac Amaru F.C.P3). La Segunda premisa sobre el inbreeding o cruzamiento cerrado es lo que ha pasado con criaderos como el de Pauhana o Villa Patricia u otros que se encerraron en su crias.... actualmente se quedaron sin ejemplares estandartes. Y la tercera premisa es la que usted expone y lo digo con mucho respeto, usted mismo habla de 18 años de trabajo para sacar un producto, lo que puede ser para un criadero con poca liquidez algo muy malo. Pero como le dije al principio me interesa mucho el tema y ademas me gusta cuando encuentro personas inquietas con el tema y que le meten la parte academica.

Espero que haya creado mas inquietudes en sus hipotesis, creo que asi es como se enriquece la creatividad y el conocimiento.

Saludos
« Última Modificación: Mayo 04, 2010, 10:12:52 pm por Carlos B »

Desconectado dasedigo

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #11 : Mayo 04, 2010, 10:58:52 pm »
Potrero, existe alguna estadistica, en uno de estos dos casos, que nos diga si es mejor por el lado de las madres o de los padres ?
Agradezco sus aportes.
Dago Díaz
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Desconectado jorge henao ospina

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #12 : Mayo 05, 2010, 05:07:48 am »
 :) :) Dr Rafi, reciba un cordial saludo, basado en su trabajo de 18 años castando caballos de paso fino, cùales han sido las enfermedades màs recurrentes en esos productos resultado del Closebreeding y el Inbreeding, porque de acuerdo a su experiencia, esas patologias podrian ser las mismas presentadas en Colombia y muchos de los Criadores no incurririan en los costos de llevar un animal hasta el proceso de adiestramiento, se harìa tempranamente esa selecciòn, y se tomarìa la decisiòn de cambiar los reproductores o las madres de acuerdo a unos procesos màs selectivos. :) :)

Desconectado Potrero Agujaazul

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #13 : Mayo 05, 2010, 05:35:08 am »
Que agradable compartir ideas y argumentos respetuosamente...mis respetos a todos...Carlos tiene razon...nadie tiene el sarten agarrado por el mango en esto de la genetica...solo los criadores de perros han podido dominar la voluntariosa genetica con algun exito, al fijar las caracteristicas deseadas consistentemente en la progenie...y eso lo han hecho solo con tecnicas de inbreeding...castando abiertamente nunca se hubiera logrado un Dalmata con tanta consistencia...Carlos, lo que perseguimos con nuestros cruces al castar selectivamente las mejores y mas finas hijas de Caucus con el mas fino hijo de Caucus, es tratar de fijar las buenas caracteristicas de Caucus en una progenie amplia, para luego repetir el proceso en generaciones subsiguientes como se ha hecho en los perros, castando selectivamente a los mejores y mas finos medios hermanos de cada generacion...claro...el inbreeding hay que detenerlo en algun momento...en algun momento hay que abrirse para no suprimir demasiado el vigor hibrido...es tarea ardua y pura crianza donde se pierde mucho en el trayecto...pero cuando finalmente se obtiene un semental como Caucus, closebred sano, fino y con muchos pares de cromosomas puros o en doble copia para buenas caracteristicas, entonces uno se abre un poco...vemos el fruto en sus crias, porque ellas heredan con mucha consistencia sus caracteristicas aun cuando castamos a Caucus abiertamente con yeguas de diferentes vertientes...como vez, lo que se persigue no es crear un campeon mundial...lo que se persigue es fijar buenas caracteristicas para luego poderlas pasar, en cruces abiertos, a muchas crias con alto grado de consistenia...pero tienes mucha razon...cuando uno finalmente logra un semental como Caucus, hay que abrirse a castarlo con otras vertientes...mira el resultdo que obtuvimos al castarlo con esa hija de Pedregal que era una yeguita del monton...Caucus domino a esa yegua mala y produjo una cria muy fina...de eso es que se trata...de fabricar un semental homocigotico para buenas caracteristicas, que luego caste consistentemente con cualquier yegua en cruces abiertos...esa ha sido nuestra experiencia con Caucus al castarlo abiertamente...mira muchas de sus crias en cruces abiertos en www.potreroagujaazul.com  gracias por tu acertado insumo...mis respetos y mi apertura par seguir discutiendo estos temas...Dr. Rivera

Desconectado Potrero Agujaazul

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #14 : Mayo 05, 2010, 05:59:56 am »
Jorge, gracias por su aportacion al tema...mis respetos a usted...hay una diversidad de condiciones y sindromes que pueden manifestarse cuando abusamos del inbreeding...genes indeseables que viajan en forma recesiva, sin dominancia y con poca penetrancia que cuando ocurren solos, no se manifiestan... pero que si se agrupan con otro genes iguales, en forma homocigotica en un par de alelos, entonces si se manifiestan causando enfermedades a veces mortales...muchas de estas crias closebred se mueren en utero y se abortan cuando tienen anormalidades cromosomicas serias...otras nacen enfermizas y mueren en infancia...otras nacen con su sistema inmunologico deprimido y mueren con su primer catarro...hemos tenido muchos casos de esos con intolerancia a infecciones comunes...otros nacen muy pequenos en tamano...el tamano es una de las cosas que mas se afecta cuando hay abuso de closebreeding,,,eso lo vemos en razas humanas donde se ha abusado de eso por ser poblaciones cerradas y aisladas...lo vemos en los esquimales...todos son pequenos...tambien ocuren problemas de fertilidad...se disminuye la fertilidad en algunas crias inbreed...ocurren dysplasias oseas, en caderas, problemas oculares como cataratas congenitas...problemas renales y cardiacos...sin duda que el inbreeding en exceso es muy perjudicial...ese es el precio que han tenido que pagar los criadores de perros por fijar las caracteristicas deseadas...y ese peaje tambien lo he tenido que pagar yo...he perdido muchas crias en mi intento de fijar buenas caaracteristicas...perdi 4 crias de Caucus corridas con su hermana completa...todas anormales...pero cuando uno experimenta, hay que tener dos sacos...y no puede rendirse facilmente...como no compito ni me interesan las pistas...ni tengo prisa...sigo intentando...este ano nos abrimos bastante con Caucus y obtuvimos muy buenas crias con yeguas de diferentes vertientes...estamos muy satisfechos con el poder de transmision que esta demostrando Caucus...valio la pena esperar y experimentar...quedo en apertura para mas discusion respetuosa...Dr. Rivera...

zekyjr

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #15 : Mayo 05, 2010, 08:05:32 am »
Potrero Agujaazul  como todos los conceptos  y creencias hay que respetarlos , respeto mucho lo que dice, en muchas cosas pienso que tiene la razón en otras no . Por ejemplo  en el hecho de buscar alelos o genes homocigoticos para llegar a la excelencia en cualquier tipo de raza o animal que se este castando estoy de acuerdo , pero esto se debe buscar en mi concepto de la 3 generación hacia arriba , voy en contra de todo lo que la naturaleza sabiamente controla como los incestos , cruces entre hermanos , hijos con mamas etc etc es posible que se den pero normalmente no ocurre . Si investigamos el manejo que le dan los zoológicos a los animales en via de extinción no podemos dar cuenta de lo perjudicial que puede ser los inbreeding cercanos , para medirlo utilizan el coeficiente de wright y cuando ven que ya no hay manera de bajarlo de 20% entonces buscan animales de otros zoológicos para "refrescar" la sangre , pues saben y conocen todos los problemas que acarrea un animal con inbreeding tan alto .
Ahora bien mas especificamente en los caballos de carrera , esta probado por los gringos que los caballos que tienen un coeficiente de wright mayor del 5 % no son los mas rápidos en la pista , y según he leido ningún apostador que sepa interpretar las cartas informativas de cada caballo no le apuesta a un caballo que tenga mucha consanguinidad .
Este es un buen tema donde todos podemos debatir y aprender mucho de esto , pues no es una ciencia exacta . OJALA TODOS LOS TOPICS TUVIERAN EL MISMO FIN DE ESTE , APRENDER , DEBATIR Y SACAR CONCLUSIONES APLICABLES .


zekyjr

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #16 : Mayo 05, 2010, 09:50:42 am »
Les voy a dar los coeficientes de inbreeding de los reproductores mas representativos de p4  .

Bribón de San Isidro : 9.67 %
Dulce Sueno de Lusitania : 2.73%
Cortesano de la Vitrina : 3.32%
Tormento de la Virginia : 5.08%
Extasis : 4.69%
Patrimonio del 8 : 0.00 %
Satélite de Providencia : 0.00% ( no he podido saber la raza de su padre carbon).
Carino de la Luisa: 2.83%
As del Salado : 6.54 %
Mito del Libano V.O : 3.91%
independiente : 4.93%
Joyero 1 : 1.27 %
Sublime de Lusitania : 6.84 %
Capuchino : 0.00 %
Capitan de la Vitrina : 3.13 %
Clásico de Plebeyo : 0.00%
Imponente de la Libertad : 1.46%
Patriota de San Isidro : 8.98 %
Aleli de Lusitania : 8.59%

Ahora les doy el dato de los que tienen un coeficiente muy alto ( Segun lo que he podido investigar muy alto es cualquier cosa por encima de el 10 % )

Tartaro del Encuentro : 14 .45 %
Hussein : 21.88%
Terremoto de Manizales : 12.5 % ( OJO ES NORMAL YA QUE ESTA MUY CERCA DE LAS RAICES DEL P4 )
Vitral del Salado : 10.94 %
Tormento de la Guajira : 10 %


Estos datos hablan por si solos .



Desconectado jorge henao ospina

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #17 : Mayo 05, 2010, 09:56:13 am »
 :) :) Hola Zeky, podrias darnos las interpretaciones de estos coeficientes de Inbreeding. Gracias. :) :)

zekyjr

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #18 : Mayo 05, 2010, 10:13:31 am »
Jorge :

Ese coeficiente simplemente mide el nivel de consanguinidad de cualquier individuo , indicador ampliamente utilizado por criadores de caballos de muchas modalidades y por criadores de otros animales . Asociaciones de animales en peligro de extinción como la del iluropoda melanoleuca ( oso panda ) de ahi que se intercambien tantos animales entre zoológicos .

Te anexo la definición  :

El grado de endogamia se expresa mediante el coeficiente de endogamia, ideado por el genetista norteamericano Sewall Wright en 1921. El coeficiente de endogamia es la probabilidad de que una persona con dos genes idénticos haya recibido ambos genes de un mismo antepasado.
Cada individuo tiene dos juegos de cromosomas completos, uno de cada progenitor. Los cromosomas contienen los genes de la persona. Normalmente, los genes existen en diferentes versiones o alelos. Cuando un individuo recibe el mismo alelo para un gen de ambos progenitores, el individuo es homocigótico para ese gen.
Algunos alelos pueden ser nocivos para el individuo. Por ejemplo, cierto alelos recesivos, como el de la fibrosis cística, pueden causar enfermedades. Sin embargo, en muchos casos los individuos no presentarán efectos nocivos a menos que sean homocigóticos, es decir, que hayan recibido dos copias del alelo en cuestión. Los individuos endogámicos tienen mayor probabilidad de ser homocigóticos para un gen determinado que los no endogámicos. Así, los individuos de una población endogámica, tienen mayor probabilidad de presentar los efectos negativos de un alelo nocivo.



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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #19 : Mayo 05, 2010, 02:23:17 pm »
¿se puede asumir que a mayor grado de cosanguinidad (según ese coeficiente) el reproductor será más consistente en su progenie?

creo que lo más interesante al momento de analizar un pedigree, es ver que reproductores se repiten por abajo y por arriba... y ver en que grado aportan a la sangre de un caballo determinado. Es decir, hay que tener en cuenta que cuanto más atras en la genealogia se encuentra el reproductor "repetido" menos aporta...

La formula es: Sumatoria de [ (0.5)^(n1+n2+1) * (1 + Fa) ]  donde n1 es la distancia en generaciones desde el padre hasta el reproductor que se repite en rama materna y n2 es la distancia en generaciones hasta el mismo ejemplar en la rama paterna desde la madre.  Fa es el coeficiente de ese ancestro común.

Sinceramente no encuentro mucho el sentido del coeficiente del animal en cuestión... pero si cuanto de ese coeficiente lo aporta cad reproductor.
« Última Modificación: Mayo 05, 2010, 02:30:27 pm por gestion »

zekyjr

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #20 : Mayo 05, 2010, 02:46:38 pm »
¿se puede asumir que a mayor grado de cosanguinidad (según ese coeficiente) el reproductor será más consistente en su progenie?

creo que lo más interesante al momento de analizar un pedigree, es ver que reproductores se repiten por abajo y por arriba... y ver en que grado aportan a la sangre de un caballo determinado. Es decir, hay que tener en cuenta que cuanto más atras en la genealogia se encuentra el reproductor "repetido" menos aporta...

La formula es: Sumatoria de [ (0.5)^(n1+n2+1) * (1 + Fa) ]  donde n1 es la distancia en generaciones desde el padre hasta el reproductor que se repite en rama materna y n2 es la distancia en generaciones hasta el mismo ejemplar en la rama paterna desde la madre.  Fa es el coeficiente de ese ancestro común.

Sinceramente no encuentro mucho el sentido del coeficiente del animal en cuestión... pero si cuanto de ese coeficiente lo aporta cad reproductor.

Gestion desgraciadamente en genetica por lo que he leido no se puede asumir nada , asi se tengas 5000 coeficientes y datos sobre padre y madre .  Este coeficiente mide la probabilidad que tiene un animal de que un par de alelos sean homocigotos la definición lo dice bien claro .  En cuanto a tu desglose de la formula son acertados tus conceptos entre mas se aleja el inbreeding el coeficiente es menor  esto es super logico y entendible .

Para lo que quieres saber del grado de sangre que aporta cada animal eso se puede hacer , con otro coeficiente llamado coeficiente de hardiman , pero este tiene en cuenta todos los animales repetidos en la genealogia sin importar si el padre o la madre no lo tienen .  De los caballos que les di el coeficiente escoje uno y yo te doy todos los datos que quieres saber ,

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #21 : Mayo 05, 2010, 07:11:42 pm »
Fascinante la altura de la discusion en este foro...mentes privilegiadas...datos y estadísticas muy interesantes...según mi teoria, y puedo estar equivocado, los caballos que se mencionan con el coeficiente de endogamia mayor de 10, y que han tenido la suerte de haber nacido sanos, finos y buenos, deberían ser mas prepotentes, o mas consistentes transmitiendo sus buenas cualidades a su progenie, que los sementales de muy bajo coeficiente de endogamia...esperaria que los sementales de un bajo coeficiente de endogamia fueran mas heterocigoticos, y por consiguiente, mas erráticos o mas inconsistentes transmitiendo sus buenas características a su progenie...es de esperarse que los de alto coeficiente de endogamia puedan tener algunos genes puros o doble-copias para buenas características y las aporten con mas consistencia en sus crias...tomemos un ejemplo...si la característica deseada es color negro, el semental homocigotico para color negro recibio un gen negro de su madre y un gen negro de su padre...por lo tanto es puro o homocigotico para el color negro, como quizas lo fue Amadeus, y por eso Amadeus fue bastante consistente transmitiendo el color negro a su progenie...si extrapolamos este ejemplo a otra característica, como finura de manos, el semental homocigotico para finura de manos pasaria, como hizo Amadeus con su color, la finura de manos con mas consistencia a su progenie que un sementas que sea fino de manos, pero heterocigotico para esa característica...ese es el raciocinio detrás del inbreeding, tratar de fabricar sementales que transmitan con mas consistencia...esto no quiere decir que sus crias serán campeones...solo quiere decir que serán mas parecidas a su padre en sus caracteristicas...tampoco esto implica que un semental con un bajo coeficiente de endogamia no puede dar crias excelentes...lo que quiere decir es que dara crias menos parecidas a el, pero con la yegua correcta si puede dar grandes campeones...como muy bien dijo un forista, no hay recetas infalibles en esto de genetica...lo que tratamos es de inclinar un poco la balanza estudiando y aplicando algunos patrones de transmisión genetica...suerte a todos con sus cruces...mis respetos a todos...

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #22 : Mayo 05, 2010, 07:36:26 pm »
Fascinante la altura de la discusion en este foro...mentes privilegiadas...datos y estadísticas muy interesantes...

Si, este HILO tiene bastante nivel ;)

zekyjr

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #23 : Mayo 05, 2010, 08:22:52 pm »
Afortunadamente hay tópics donde se puede debatir , traer ideas nuevas y aprender. Es que el foro no puede ser dedicado únicamente a prodigio y a andar peleando y criticando.
Estos son los temas que me gustan y los q trato de buscar .

Gracias .

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #24 : Mayo 05, 2010, 08:42:20 pm »
Super interesante el tema. Aunque no es mi ramo me apasiona y felicito a quienes estan dispuestos a argumentar los temas en discucion.

Entrando en materia, y segun lo que he entendido y analizando lo que plantea el forista zekyjr, y contrastandolo con lo espuesto por el forista potrero aguja azul, aquellos ejemplares con porcentaje mayor al 10% de Inbreeiding, no necesariamente son los que mas han trasmitido en terminos de resultados a sus hijos; se salva de este parametro Tormento de la Virginia, que esta justo en el limite superior.

Luego lo anterior, segun lo que entendi,  los resultados no son siempre los mejores, bajo el argumento del ejemplar Caucos, del forista potrero agujaazul.


Si estoy errado por favor corrijanme e ilustren mucho mas el tema.

Saludos,
Mauricio Orozco Vargas
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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #25 : Mayo 05, 2010, 09:12:32 pm »
Notamos que los reproductores buenos y sanos con un alto coeficiente de endogamia son escasos...y eso es de esperarse, ya que muchos ejemplares con alto coeficiente de endogamia resultan ser inferiores, enfermisos y desconocidos...nunca llegan a la pista ni adquieren fama...esto ocurre porque son afectados por la agrupación de genes recesivos dañinos en forma homocigotica...no obstante, esos pocos reproductores sanos con altos coeficientes de endogamia deberían ser mas consistentes pasando sus buenas características a sus crias...pero ese poder de transmisión no puede medirse contando campeonatos en pistas...muchas crias buenas o superiores se quedan en el camino y no llegan a las pistas por muchas razones...la medición justa debe hacerse comparando los fenotipos y las características de locomoción de las crias de esos sementales altos en endogamia con las crias de sementales bajos en endogamia...analizando los fenotipos y las cualidades de un grupo similar de crias, con un grupo similar de yeguas, como hemos hecho nosotros en nuestro potrero donde han nacido mas de 1000 crias de diferentes sementales, en una yegueriza relativamente constante...analizando y comparando las crias, cuanto ellas se parecen a su padre como se comparan los perritos con sus padres al nacer...asi notaremos cual semental realmente hala mas para su lado......no analizando cuantos de sus hijos han sido campeones...eso envuelve otras variables como la aportación genetica de la yegua y el tipo y la calidad de entrenamiento...Dr. Rivera

zekyjr

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #26 : Mayo 05, 2010, 10:58:20 pm »
Montaraz , no puedes sacar esa conclusión solo mirando el reproductor ya que la yegua tiene un injerencia bastante grande, osea que decir que un caballo tiene mas probabilidades de transmitir por que su inbreeding sea alto o bajo no es del todo cierto , ya que la yegua puede tener alguna relación con el reproductor ya sea lejos o cerca y de esto va a depender en gran parte el exito del cruce .

El Dr, Rivera si da en el clavo en algo , y es que las probabilidades de sacar un campeon son mucho mas altas cuando hay consanguinidad  que cuando se hace un cruce abierto , ahora no solo es el nivel de consanguinidad el que tiene que ver en la arquitectura del cruce hay factores importantes que no se puede descuidar .

El inbreeding debe ser :

1. Balanceado  : debe haber una proporcion similar entre ese reproductor  que estamos repitiendo , osea debe estar por ejemplo  , dos veces en el padre y dos veces en la madre .
2. Cruzado : el padre y la madre deben tenerlo .
3. Sexualmente Balanceado : que este atravez de un hijo y de una hija  . Ej  . cortezano x terremoto  , inbreeding con rescate , balanceado porque lo tienen padre y madre , sexualmente balanceado porque la cortesia es hija de rescate y terremoto hijo de rescate . ahi queda claro un hijo y una hija , tiene sentido porque todo el potencial genetico se le pasa a las hijas no a los hijos .
4. Con yeguas : Hablo de yeguas representativas , esto no es muy usual , ya que una yegua tiene 10 oportunidades en su vida de probar sus cualidades reproductivas  ej . LA cortesia mama de Cortezano y Cortes  , es poco usual que una yegua de dos hijos prolificos en su modalidad y en la reproduccion osea que el poder genetico de esa yegua es demasiado fuerte , yo buscaria este tipo de cruces  que en p4 son poco usuales . ( cortezano x cortes ) tenganlo en cuenta .
5.  Cuarta , Quinta y Sexta  Generación : Los eruditos del caballo afirman que es ahi donde esta el poder genetico , buscar ese reproductor que queremos fijar en esas generaciones  es muy importante .
6 . Orden : Tratar que el inbreeding sea solo en una generación  , estadísticamente los inbreedings 4x4 son los que mas resultados tienen .

Y el concepto mas importante  de todos los que he visto :

ENTREGALE AL REPRODUCTOR LO MEJOR DE SU MADRE .   esto si que esta probado , ej mito del libano v.o , su mama la leyenda de la arabia hija de capitan , es ese el caballo mas importante que tiene en su pedigree entonces demosle al mito una yegua que tenga lo mejor de su mama que son yeguas que tengan a capitan en su pedigree . ej hijas o nietas de cortezano .

Todas estas cosas las he investigado y son muchas las teorias que hay acerca de los cruces de caballos , trate de listarles las mas importantes .  pero no me cabe duda que la suerte  es mas importante que cualquier cosa . Esto no es matematico ni exacto .

Gracias a todos  y de nuevo que buen topic.

Desconectado Potrero Agujaazul

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #27 : Mayo 06, 2010, 05:38:38 am »
Muy interesantes los argumentos de los foristas...muy bien expuestos y con mucho respeto...como siempre debe ser...sigamos filosofando sobre el tema amistosa y respetuosamente...imaginemos por un momento que no existen las competencias...ni los campeones...que lo que queremos al castar es fijar características deseadas como si estuviéramos fijando la ausencia de pepitas dentro de uvas, o un tamano gigante en un tomate, o un perro que quepa dentro de un bolsillo...que solo tratamos de fijar una característica que se repita con bastante consistencia en la progenie de un reproductor...como fue el color negro en la progenie de Amadeus, quien aun al castar con yeguas de otros colores, Amadeus pudo dominar a muchas yeguas e imponer su característica de color negro, porque, posiblemente, portaba esa característica para color negro en forma pura o homocigotica en sus genes, porque adquirió la misma característica de ambos padres...si castamos dos caballos medios hermanos que sean bien finos, bien pulidos y bien rapidos, de muy similar mecánica...y partimos de la premisa que ellos podrían tener genomas similares para esas buenas características comunes a ambos...al castarlos, podríamos propiciar o inclinar la balanza para que esos genomas se agruparan en forma homocigotica en alguna de sus crias, obviamente no en todas sus crias...si una de esas crias es bendecida con esa agrupación genetica homocigotica para finura de manos y velocidad...y nace sana..., entonces esa cria podrá transmitir con bastante consistencia esas buenas características a sus crias al castarse con cualquier yegua, como hizo Amadeus con su color negro, y habremos creado un reproductor o una reproductora muy prepotente...eso es lo que hemos tratado por mas de 18 anos en nuestro potrero...Caucus es nuestra mejor creación...hijo de dos hermanos, ambos buenos, ambos hijos de Amadeus...claro, una vez que uno logra esa cría especial, entonces debe abrir los cruces para no deprimir demasiado el vigor híbrido...entiendo que de esa forma se podría castar con algún propósito definido y no tirando tiros al aire, sin poder controlar tan siquiera alguna de las variables envueltas en el proceso...me hace mas sentido tener algún propósito al castar...con un proposito definido y con una buena manifestación de suerte, se motiva uno mas que tirando tiros al aire...y disfruta uno mas de la crianza...mis respetos a todos...

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #28 : Mayo 06, 2010, 10:34:07 am »
el foro estaba muy aburrido, pero temas como este se estimula las ganas de leer y surgen muchas preguntas para intentar resolver.
1.- despues de lograr un reproductor homocigotico para una caracteriostica, si esta es recesiva, (porque imagino que cuando habla de efectos negativos recesivos, cabe la posibilidad de que tambien alguna caracteristica deseada sea recesiva) esta  se perderia en la siguiente generacion al realizar un cruce abierto??
2.-Se puede buscar ser homocigotico en una caracteristica buscando esta con 2 padres que la tengan y no sean consanguineos???
3.-Cual Caracteristica de las deseadas en la cria de CCC esta claramente asociada en su transmision al cromosoma X.????
4.- Teniendo en cuanta que el ADN mitocondrial lo aporta EXCLUSIVAMENTE  la yegua,  todos nuestros esfuerzos  no deberian encaminarse mas a una super REPRODUCTORA ??
Fernando Aguirre

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #29 : Mayo 06, 2010, 11:54:05 am »
Sus preguntas son validas e interesantes...no tengo respuestas para todas...en genetica solo se habla de posibilidades...se puede ser categorico muy pocas veces...las posibilidades de fijar una caracteristica en forma homocigotica aumentan con la consanguinidad...si se casta abiertamente se propicia la heterocigosis, no la homocigosis...lo que me perturba de castar abiertamente es que no puedo controlar ninguna variable...al castar abiertamente se abre un mundo de posibilidades y de variables infinitas, se siente uno muy impotente como criador...no controlas nada...todo queda a la suerte y al azar...eso no es muy divertido para un criador con proposito...

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #30 : Mayo 06, 2010, 12:09:21 pm »
Sobre las yeguas Vs los sementales prepotentes, pues, la progenie de una hembra es muy limitada comparada con la de un macho...puede obtener 6 o 7 embriones al año solamente...mientras que de un semental prepotente podria producir un numero mucho mayor de crias al año...recuerde que un macho puede recibir un cromosoma X con las buenas caracteristicas de su madre...y lo podra pasar a muchas de sus hijas...no solo las hembras aportan el factor X...los maxhos que lo reciben de sus madres tambien lo pueden aportar a algunas de sus hijas...un semental macho que se caste con mucha frecuencia tendra mas hijas que cualquier yegua...por las razones anteriores, creo que es mejor poner el esfuerzo en lograr machos homocigoticos prepotentes...pero las yeguas que nos ocurran en el proceso tambien son bienvenidas...

Desconectado Carlos Mejía

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #31 : Mayo 06, 2010, 12:18:11 pm »
Dr. Rivera, me gustaría mucho un análisis suyo sobre la evolución de los andares diagonales y muy especialemente el de la trocha pura, que como es de todos conocido se origina casi en su totalidad en Don Danilo y en su principal hijo El Arco.

Carlos Mejía
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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #32 : Mayo 06, 2010, 12:21:52 pm »
Podría agregarse que comercialmente es mucho mas productivo un macho reproductor cotizado.Durante muchos años se puede "ordeñar" e incluso utilizarlo después de muerto -con semen congelado-.

Sobre las yeguas Vs los sementales prepotentes, pues, la progenie de una hembra es muy limitada comparada con la de un macho...puede obtener 6 o 7 embriones al año solamente...mientras que de un semental prepotente podria producir un numero mucho mayor de crias al año...recuerde que un macho puede recibir un cromosoma X con las buenas caracteristicas de su madre...y lo podra pasar a muchas de sus hijas...no solo las hembras aportan el factor X...los maxhos que lo reciben de sus madres tambien lo pueden aportar a algunas de sus hijas...un semental macho que se caste con mucha frecuencia tendra mas hijas que cualquier yegua...por las razones anteriores, creo que es mejor poner el esfuerzo en lograr machos homocigoticos prepotentes...pero las yeguas que nos ocurran en el proceso tambien son bienvenidas...

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #33 : Mayo 06, 2010, 12:34:45 pm »
Carlos, paso la batuta con los diagonales...no tengo los conocimientos necesarios ni la experiencia como criador de esa modalidad...lo lammento, pero se que algun otro forista con experiencia en esa modalidad podria ilustrarnos en ese aspecto...

zekyjr

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #34 : Mayo 06, 2010, 01:12:06 pm »
Dr Rivera  :

Supongamos que llegamos al punto donde logramos fijar una característica , ya que ese gen se convirtió un homocigoto  , que garantiza que ese gen cuando se una con el de una yegua reproductora va a ser dominante  y se le va a fijar a la cria ??? o automaticamente deja de ser homocigoto al hacer un cruce abierto ????

Gracias

Desconectado Carlos B

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #35 : Mayo 06, 2010, 01:36:08 pm »
Carlos, paso la batuta con los diagonales...no tengo los conocimientos necesarios ni la experiencia como criador de esa modalidad...lo lammento, pero se que algun otro forista con experiencia en esa modalidad podria ilustrarnos en ese aspecto...

Dr. Rivera, deme un tiempecito que en esas estoy, pero actualmente tengo mucho trabajo y a la vez estoy estudiando un diplomado... pero seguro que el tema me interesa mucho y quiero intervenir pero con ejemplos de diagonales y en lo posible tambien en fino.

Saludos

Desconectado jorge henao ospina

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #36 : Mayo 06, 2010, 02:36:00 pm »
 :) :) Hola Dr Rafi, otra vez lo molesto, Closebreeding  e Inbreeding son sinònimos  de la Endogamia?. Alguna vez vi en un programa de televisiòn el problema de la endogamia en Felinos( Leones ), como resultado de un aislamiento obligatorio en el cràter de un volcan inactivo en las mesetas de Africa, individuos màs pequeños, con malformaciones en sus extremidades lo que los hace una comunidad muy dèbil frente a otras especies e inclusive ante las necesidades de supervivencia.                                                                                  Esta endogamia en los equinos Colombianos es la causante de que las alzadas de nuestros ejemplares no supere en muchos casos las alzadas reglamentarias, so pena de la preocupaciòn de los criadores atribuyendo este problema a la mala alimentaciòn y a otras pràcticas culturales, porque de todos es sabido que la raza de estos ejemplares Colombianos siempre se ha cruzado bajo los parametros del Inbreeding y del Closebreeding, sin que el criador haya conocido que son estos sistemas de cruzamiento.Y Doctor Rafi, mi preocupaciòn, que va a pasar de seguirse haciendo estos cruzamientos?, porque usted en 18 años ha tenido exitos y un buen porcentaje de fracasos tambien. Gracias. :) :)

Desconectado Potrero Agujaazul

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #37 : Mayo 06, 2010, 02:40:03 pm »
Zeky, como sabemos en genetica no hay garantias, solo probabilidades...volvamos al ejemplo de Amadeus y su color negro en forma homocigotica...la unica garantia es que Amadeus siempre le aportara el gen negro para color a todas sus crias...eso es lo unico seguro y garantizado y esa es la ventaja de que la caracteristica buena ocurra en forma homocigotica...yo con contolar eso ya me conformo...si castamos a Amadeus con una yegua que aporte el color zaino, entonces, como usted muy bien señala, la cria sera hibrida para color y el color que se exprese en ella va a depender de factores como dominancia o penetrancia de los genes y eso no lo podemos controlar ni garantizar...pero para mi es un gran logro que el semental siempre aporte la caracteristica deseada porque a la larga, es probale que algunas de sus crias la expresen, pero no seran todas pq no todos los hijos de Amadeus fuero negros, pero si una gran cantidad de ellos...

Desconectado Potrero Agujaazul

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #38 : Mayo 06, 2010, 03:10:58 pm »
Zenky, abundando en tu respuesta...tu pregunta ha puesto de manifiesto la importancia de que el reproductor sea homocigotico para la buena caracteristica porque eso garantiza que siempre la va a aportar...si la caracteristica fija en forma homocigotica es para finura de manos, siempre la aportara a sus crias, al menos sera consistente y prepotente en eso...en cambio, el semental que sea hibrido o heterocigotico para finura de manos, la aportara erraticamente a sus crias, no siempre...de ahi en adelante, entraran en juego los factores incontrolables de dominancia y penetrancia...pero esos factores, aunque no son controlables, son comunes a ambos reproductores, al homocigotico que siempre aporta la caracteristica y al heterocigotico que solo la aporta a veces...entonces,es logico pensar que las crias del homocigotico expresaran mas frecuentemente la caracteristica deseada que las crias del semental heterocigotico...

Desconectado jogigo

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #39 : Mayo 06, 2010, 03:13:35 pm »
Notamos que los reproductores buenos y sanos con un alto coeficiente de endogamia son escasos...y eso es de esperarse, ya que muchos ejemplares con alto coeficiente de endogamia resultan ser inferiores, enfermisos y desconocidos...nunca llegan a la pista ni adquieren fama...esto ocurre porque son afectados por la agrupación de genes recesivos dañinos en forma homocigotica...no obstante, esos pocos reproductores sanos con altos coeficientes de endogamia deberían ser mas consistentes pasando sus buenas características a sus crias...pero ese poder de transmisión no puede medirse contando campeonatos en pistas...muchas crias buenas o superiores se quedan en el camino y no llegan a las pistas por muchas razones...la medición justa debe hacerse comparando los fenotipos y las características de locomoción de las crias de esos sementales altos en endogamia con las crias de sementales bajos en endogamia...analizando los fenotipos y las cualidades de un grupo similar de crias, con un grupo similar de yeguas, como hemos hecho nosotros en nuestro potrero donde han nacido mas de 1000 crias de diferentes sementales, en una yegueriza relativamente constante...analizando y comparando las crias, cuanto ellas se parecen a su padre como se comparan los perritos con sus padres al nacer...asi notaremos cual semental realmente hala mas para su lado......no analizando cuantos de sus hijos han sido campeones...eso envuelve otras variables como la aportación genetica de la yegua y el tipo y la calidad de entrenamiento...Dr. Rivera

Mucha atención con esta afirmación. La comparto plenamente.
Esa no se encuentra en las revistas ni en los libros.
No cualquiera llega a esa conclusión.

Con base en lo que aquí se ha dicho uno puede descubrir algunos caballos que tienen que ser prepotentes en trasmitir su calidad (y entender el por qué pueden hacerlo).

¿Cuales son los aspectos que debemos PREFERIR al buscar la calidad y fijar características a las crías?  Esa es, a mi modo de ver, la profunda cuestión en una crianza con método, de largo plazo.
Jorge Giraldo
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Desconectado Potrero Agujaazul

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #40 : Mayo 06, 2010, 04:02:18 pm »
jucape, saludos y respetos...me dirijo a su pregunta sobre la hija de Mensaje...yo tambien tengo hijas de Mensaje...pues le dire como razonaria su cruce...si la yegua se asemeja a Mensaje en sus andares, pensaria que esta por debajo de los estandares de velocidad y finura que hay en las pistas de hoy...Mensaje fue un caballo aceptable en su epoca, pero hoy hay mejores y mas rapidos...no haria un inbreeding de Mensaje con ella, porque seria quedarme en el pasado...si fuera mia, la castaria abiertamente con un semental moderno, super rapido y fino, pero que sea hijo de hermanos o que tenga un alto coeficiente de endogamia distante de las lineas de Mensaje...esa es mi humilde opinion...puedo estar equivocado...

zekyjr

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #41 : Mayo 06, 2010, 04:02:40 pm »
Jogigo esto seria mucho mas facil de hacer o mas bien de lograrlo si tuviéramos tabulados los reproductores que han existido en la historia del ccc .  En los caballos de carreras ellos tienen un indicador que se llama el dosage que no  son mas que unos números que agrupan las características  deseables y les dan un puntaje a cada uno .

No pensemos en el ahora , porque es muy facil ya que no ha pasado mucho tiempo desde que el arco , don danilo , resorte 3 etc etc existieron , pensemos en el manana en 100 anos si eso no se tabula quien va a saber a ciencia cierta cuales eran las características de Candelazo por ejemplo , si se hacen inbreedings a este caballo que se gana que se pierde , que características voy a fijar de el si es el reproductor que mas inbred esta ?  Un pedigree no se analiza con las 3 primeras generaciones se necesitan al menos 6 para sacar conclusiones y aun ahora es difícil sacarla .

Hagamos un ejercicio en el archivo adjunto les voy a dar el análisis de un pedigree ahi van a ver el ratio , que en ese caso quiere decir del inbreeding total ese reproductor cuanto pesa o cual es su nivel de influencia , y con base en eso me van a decir las características de ese caballo que en este caso es un yegua , todos la conocen pero olvidemos quien es y mirando su pedigree y el análisis del mismo tratemos de predecir el producto del cruce . Que eso es lo que debemos hacer y preguntarnos cuando a nuestras yeguas las vamos a cruzar .  Cual debe ser el producto si usamos este o el otro ........ ???????????

Gracias

Desconectado Potrero Agujaazul

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #42 : Mayo 06, 2010, 04:15:23 pm »
Efab

"el foro estaba muy aburrido, pero temas como este se estimula las ganas de leer y surgen muchas preguntas para intentar resolver.
1.- despues de lograr un reproductor homocigotico para una caracteriostica, si esta es recesiva, (porque imagino que cuando habla de efectos negativos recesivos, cabe la posibilidad de que tambien alguna caracteristica deseada sea recesiva) esta  se perderia en la siguiente generacion al realizar un cruce abierto??
2.-Se puede buscar ser homocigotico en una caracteristica buscando esta con 2 padres que la tengan y no sean consanguineos???
3.-Cual Caracteristica de las deseadas en la cria de CCC esta claramente asociada en su transmision al cromosoma X.?
4.- Teniendo en cuanta que el ADN mitocondrial lo aporta EXCLUSIVAMENTE  la yegua,  todos nuestros esfuerzos  no deberian encaminarse mas a una super REPRODUCTORA ??
Fernando Aguirre"

Fernando, gracias por su interes en el tema...

Primera pregunta>>>en genetica caben todas las posibilidades...podria ser dominada o podria portarse otra vez en forma recesiv...en ambos casos no se expresaria en esa cria, pero si podria expresarse en futuras generaciones...

Segunda pregunta>>>cierto, se puede...el infante puede heredar el color de ojos azules si sus padres ambos lo aportan en forma recesiva o dominante aunque sus padres no sean familiares cercanos...

Tercera pregunta>>>seria una caracteristica que se observe en un macho, que no se observe en su padre y si en su madre...
Cuarta pregunta...la conteste enun escrito anterior...

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #43 : Mayo 06, 2010, 04:30:46 pm »
Jorge Henao, saludos y respetos...

La inmensa mayoria de los estudios y articulos publicados sobre este tema provienen de los purasangres...ellos definen el closebreeding como cruces entre familiares bien cercanos, madre con hijo, padre con hija, entre hermanos, etc...definen el inbreeding como cruces entre familiares un poco mas lejanos...con abuelos, bisabuelos, tias etc... definen linebreeding como cruces conde se repiten familiares por alguna de las dos vertientes...y definen el crossbreeding cuando se cruzan lineas de modalidades como seria castar un fino con un trochador buscando traer caracteristicas nuevas ajenas a esa modalidad...la endogamia podria ser un termino mas general para describir los cruces entre familiares de una forma quizas mas abarcadora y quizas menos especifica...puedo estar equivocado...quisiera que algun forista abundara un poco sobre la especificidad del termino endogamia...

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #44 : Mayo 06, 2010, 05:32:04 pm »
Hablando de qué caracteristicas que deberíamos preferir al momento de hacer los cruces, para intentar maximizar alguna de ella... me trajo a la mente un concepto que se usa mucho en otras razas: "La morfología para la función".

Basicamente, se ha llegado a determinar una morfología que maximiza la buena disposición del equino para lograr la mejor performance. Entonces... esos es muy tangible: "Necesito un reproductor que mejore el largo de la caña para esta yegua", "necesito un reproductor que mejore el tren posterior", etc.

Ese tipo de cosas no se escuchan mucho en CCC... pero eso podría ser una forma primaria y en conjunto con lo que se ve en la pista... para seleccionar animales. No sé que piensan al respecto...

Por cierto: ENDOGAMIA es justamente cruce entre individuos relacionados, o dentro de un grupo cerrado de individuos. A mayor escala, muchas razas evolucionaron debido a que ciertas condiciones geograficas los aislaron de otros individuos y esa endogamia fue lo que dirigió la raza a ser distinta a otras (naturalmente, sin intervención humana).
« Última Modificación: Mayo 06, 2010, 05:36:54 pm por gestion »

Desconectado Potrero Agujaazul

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #45 : Mayo 06, 2010, 06:06:20 pm »
Hay que tener cuidado cuando se casta usando a un reproductor como si fuera un "mecanico"...cuando se usa un reproductor para "arreglarle  a una yegua alguna caracteristica poco deseada, o algun defecto''...eso es una manera muy simplista de pensar...es pensar con deseo o "wishfull thinking", nada mas que eso...y dista mucho de lo que realmente puede ocurrir...si usted tiene una yegua con algun defecto serio, no la trate de "arreglar" con un semental sano...si su yegua tiene algun desaplomo grande o algun defecto significativo, es mejor que no la caste...tratar de arreglarle el defecto castandola de un semental sano , aunque la cria salga sin el defecto, servira para continuar propagando ese defecto en forma recesiva dentro del pool genetico...la cria, aparentemente sana, puede ser portadora de ese defecto...caste solo de animales sanos, sin defectos, ni condiciones que puedan transmitirse...los defectos deben marginarse, eliminarse del pool genetico...no los va a arreglar con ningun semental...los va a propagar...

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #46 : Mayo 06, 2010, 06:14:43 pm »
Hay que tener cuidado cuando se casta usando a un reproductor como si fuera un "mecanico"...cuando se usa un reproductor para "arreglarle  a una yegua alguna caracteristica poco deseada, o algun defecto''...eso es una manera muy simplista de pensar...es pensar con deseo o "wishfull thinking", nada mas que eso...y dista mucho de lo que realmente puede ocurrir...si usted tiene una yegua con algun defecto serio, no la trate de "arreglar" con un semental sano...si su yegua tiene algun desaplomo grande o algun defecto significativo, es mejor que no la caste...tratar de arreglarle el defecto castandola de un semental sano , aunque la cria salga sin el defecto, servira para continuar propagando ese defecto en forma recesiva dentro del pool genetico...la cria, aparentemente sana, puede ser portadora de ese defecto...caste solo de animales sanos, sin defectos, ni condiciones que puedan transmitirse...los defectos deben marginarse, eliminarse del pool genetico...no los va a arreglar con ningun semental...los va a propagar...

Si bien estoy de acuerdo que con defectos SERIOS se debe actuar como usted comenta, lo que planteo de MEJORAR una caracteristica no implica que anteriormente esté "defectuosa". Es decir... ir mejorando las crias en base a sus yeguas madres, es la unica manera de mejorar el plantel... bueno... o tirar todo y comprar las mejoras yeguas madres del mercado :)

Ahora, en el CCC... se han determinado medidas o conformaciones que maximicen la performance dentro de cada andar?  Usted que ha hecho sus cruces pensando en lo que está haciendo... ¿le ha prestado atención a razgos morfologicos que ayudan al buen desempeño?

Desconectado criaderoLF

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #47 : Mayo 06, 2010, 06:16:57 pm »
Asi a muchos no les guste que extraordinario resultado se logró con FARAON DE GD, vivo ejemplo de esta teoria
Felipe Murgas
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Desconectado Potrero Agujaazul

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #48 : Mayo 06, 2010, 07:06:29 pm »
Gestion...el punto de partida es bien importante para poder llegar a la excelencia...hay excepciones, pero no es lo mismo castar de una yegua buena, rapida, fina y patuda, que comenzar con una yegua levantada de manos o arrastrada de las patas y tratar de arreglarla con un super-semental...se dan sus excepciones...pero siempre es mejor empezar con el pie correcto...una parte bien importante en un criadero es la autocritica y la auditoria...eso implica ir eliminando las yeguas regulares, o las que no cumplen con los niveles de excelencia...solo asi se puede evitar la perdida de tiempo y de dinero...uno debe ser dinamico con su yegueriza...debe eliminar y substituir las regulares...es mejor substituirlas que intentar arreglarlas con sementales mecanicos...si no las mejora, se estanca...y las debe mejorar solo con hijas de los modernos sementales rapidos y reunidos de hoy dia...debemos movernos hacia adelante y dejar esas razas viejas atras...eso es lo ideal...claro, comprendo que a veces es algo dificil...

Desconectado Potrero Agujaazul

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Re:Inbreeding y closebreeding, peligros y ventajas...
« Respuesta #49 : Mayo 06, 2010, 07:35:28 pm »
Gestion, su insumo sobre morfologia en funcion es sumamente importante y es el aspecto que mas se utiliza en las subastas de yearlings purasangres, ya que esos no se muestran a la cuerda como los paso finos...se miden todas las dimensiones de los potros y se analizan sus aplomos, patas, pecho, caderas, etc, etc...se ha determinado que aquel que tiene las medidas y las proporciones correctas en su anatomia debe ser un mejor corredor...en el paso fino tambien funciona...por eso debemos ser bien estrictos con los individuos que castamos...hay ciertos razgos anatomicos que causan un desbalance en la locomocion y en la ejecuccion del paso fino...sin duda que eso que usted senala es un factor bien importante...a mi personalmente me gusta ver en las potrillos los corvejones proyectando hacia atras y hacia afuera de las nalgas...tambien me gustan las cuartillas y los menudillos cortos y paraditos...y me gustan los cascos pequenitos y los lomos rectos, las caderas redondas, los pechos anchos y las altas inserciones de rabo...no me gustan los lomos muy largos, ni las patas muy largas...muy interesante su aportacion sobre la morfologia en funcion...